Юрий Трутнев: "Помогать подтопленцам надо быстро и с минимальной бюрократической волокитой"

Наводнение на Амуре летом 2021 года по значениям даже превысило наводнение 2013 года. Тем не менее ущерб стихия нанесла меньший, чем семь лет назад. Хотя расслабляться рано — в связи с ливнями уже начался новый, августовский паводок, кроме того, впереди два месяца сезонных дождей в Китае. На российской части бассейна реки уже началась ликвидация последствий наводнения. Чем паводок-2013 отличается от нынешнего и какие расходы несет правительство, чтобы помочь пострадавшим, в эксклюзивном интервью "Аргументам и Фактам" рассказал вице-премьер – полномочный представитель Президента РФ в ДФО Юрий Трутнев. "Мы поможем всем пострадавшим от паводка на Амуре", — уверяет полпред. Кроме того, идет работа над тем, чтобы помощь подтопленцам предоставлялась быстро и без бюрократических проволочек.

"В 2013-м мы не были готовы к такой большой воде, а после — сделали выводы"

— Юрий Петрович, на днях вас назначили председателем правительственной комиссии по ликвидации последствий ЧС на Дальнем Востоке. Все мы помним, каким было наводнение на Амуре 2013 года. После чего Правительство РФ сделало немало выводов и по самому паводку, и по ходу ликвидационных мероприятий. Так что же было сделано, чтобы ситуация в этом году не имела таких плачевных последствий, как в 2013 году?

— Тогда мы вообще не были готовы к такой большой воде. Но после действительно сделали серьезные выводы, и по результатам паводка 2013 года Правительство России по поручению президента Владимира Путина провело весьма значительную работу. По указу президента в то время я также возглавлял правительственную комиссию по ликвидации чрезвычайных ситуаций. Прежде всего мы занимались помощью людям, а это было более 200 тысяч граждан. А еще было важно понять, как в будущем снизить подобные риски. Эта работа прежде всего заключалась в обеспечении точности прогнозов, взаимодействии всех органов, которые так или иначе должны реагировать на изменения уровня водных объектов. Для этого вместе взаимодействуют представители энергетиков, Росводоресурсов, Росгидромета, МЧС и руководство субъектов. Принимаются в том числе решения по работе гидроэлектростанций. Например, регулируются сбросы воды, чтобы работа гидроэлектростанций не оказывала существенного влияния на паводковую ситуацию на реках во время прохождения гребня паводка.

Еще одна часть работы была связана с необходимостью провести дноуглубление рек на обмелевших участках: за семь лет было очищено более 97 километров, в зонах с максимальными рисками возведено более 26 километров гидрозащитных сооружений. К сожалению, местами есть задержки сроков строительства, прежде всего в Комсомольске-на-Амуре.

— Вы довольно часто посещаете Комсомольск-на-Амуре и недавно были там как раз в рамках визита председателя правительства.

— Да, с воздуха лучше всего видно, как выглядит дамба и как она справляется с большой водой даже при том, что весь требуемый объем работ еще не выполнен. Но даже при этом гидрозащитные сооружения держат воду в той, самой опасной части города, где, как все мы помним, в 2013 году ребята из МЧС в шторм, под проливным дождем, держали Амур с помощью тентов, а сейчас эту работу выполняет дамба и неплохо с этим справляется. Вывод получается простой: проинвестировав существенно меньшие средства, мы, по сути, в ходе этой работы за семь лет сэкономили более 30 миллиардов рублей бюджетных средств. Потому что затраты в 2013 году на ликвидацию последствий тогда составили около 42 миллиардов рублей. А в этом году расчетная потребность — 7,7 миллиарда рублей. Может быть, она будет больше, но вряд ли превысит цифру 10 миллиардов рублей.

"Помощь надо предоставлять быстро"

— Про жителей. Увы и ах, но у некоторых из-за брешей в законодательстве возникает пагубное желание зарабатывать на паводках. Как с этим быть? Получается, что правительство делает все для того, чтобы людям сделать хорошо – выделяет средства, предоставляет сертификаты на строительство или приобретение жилья, а по сути, пострадавшие это монетизируют и опять остаются на тех же самых местах в ожидании следующих паводков. Как с этим быть?

— Ответ на ваш вопрос, на мой взгляд, должен отразить две важные вещи. Первая. Процедура признания людей потерпевшими от паводка и те деформации, которые в этой связи возникают. Когда я проводил совещание по ликвидации последствий нынешнего паводка в регионах Дальнего Востока, самая главная задача, которую я ставил перед коллегами, – чтобы помощь, которая оказывается людям, предоставлялась быстро. Тем, кто попал в беду, нельзя помогать, растянув это на многие месяцы.

Понятно, что есть вопросы с предоставлением жилья, ремонтом, решение которых все равно займет определенное время, но все, что касается предоставления компенсационных выплат, проведения обследования и признания людей потерпевшими, оценки домов на их непригодность для проживания — все это надо делать очень быстро. Тем не менее, даже несмотря на то, что эта работа ведется, считаю, что есть немало резервов. Я об этом докладывал на совещании премьеру Михаилу Мишустину, говорил о том, что есть разные механизмы признания граждан потерпевшими по федеральной и по местным нормативным базам. Например, по одной норме достаточно установить, живет человек в затопленной зоне или нет. По решению регионов эта функция возлагается на глав поселений, которые устанавливают этот факт тем же путем опроса соседей. А по федеральному нормативу надо еще, чтобы человек был прописан в затопленном доме. Но есть одна деталь. Дело в том, что прописан или не прописан — не так важно, если человек фактически в этом доме проживал и другого жилья у него нет, то помогать ему все равно надо. И это жесткая позиция президента страны, которая не изменилась с 2013 года.

— Однако в 2013-м, когда алгоритм действий в подобных ситуациях только создавался, мы все помним, что многим пострадавшим все же пришлось проходить суды, чтобы доказать право на получение помощи по жилью.

— Да, такое было. Тогда человек подавал в суд, тот быстро все это старался рассмотреть, мы получали быстро решение и на основании этого решения выплачивали компенсацию. Но потом возник вопрос: "Зачем так мучить людей?" Если мы исходим из того, что человек там проживает и что он все равно по решению суда получит эти выплаты, то, может быть, данные о прописке убрать из федерального законодательства? Примерно такая же история с причиненным ущербом. Если по региональному законодательству, например, в Амурской области, человек, которому причинен ущерб его имуществу, автоматически получает 50 тысяч рублей, то в федеральном законодательстве прописано, что 50 тысяч рублей – если частичный ущерб и 100 тысяч рублей – если полная утрата. А что такое полная утрата? А что такое частичная? Как это посчитать? В результате это вносит сложности в работу комиссий, людям доставляет неудобства, потому что им необходимо доказывать, что это полная утрата, а не частичная, что у них больше ничего не осталось. Этим должно заняться Министерство чрезвычайных ситуаций и Минфин, но надо этот вопрос решить.

Мне кажется, что обязанность государства помогать в этих ситуациях людям быстро и с минимальной бюрократической волокитой. Нехорошо, когда жители сидят в затопленных домах и в течение нескольких дней ждут, пока придет одна комиссия, которая действует в рамках региональных законов, а потом вторая, которая будет рассматривать по федеральному законодательству. Я помню, как это было еще в 2013 году. И возник вопрос, а зачем все это. Некоторые коллеги уверяют, что это сделано для того, чтобы не было обманов и злоупотреблений. Да, такие случаи бывают. Но из 220 тысяч пострадавших в 2013 году, дай бог если была дюжина таких "ушлых", когда кто-то взял и вписал в число пострадавших своих родственников. Но их было меньше, чем пальцев на двух руках. И это из 220 тысяч. Тогда зачем из-за вот такого ограниченного числа непорядочных людей создавать проблему всем пострадавшим? Может быть, сделать проще – выплатить компенсацию при более простой процедуре и потом уже проводить проверки. А для тех людей, которые обманули, которые сжульничали, для них есть Уголовный кодекс, они и в том же 2013 году были наказаны, но не надо подозревать всех сразу.

Вторая сторона в ответе на ваш вопрос касается того, что люди иногда никуда уезжать из подтопляемых территорий не хотят.

Интересы людей и государства должны быть сбалансированы

— Причем даже если условия предлагаются намного выгоднее тех, которые были до наводнения.

— Вы знаете, это нормально. Человек к своей земле, к своему дому привыкает. Это и есть какая-то часть понятия родины.

— Я помню, когда у нас поселок Чумка на Большом Уссурийском острове расселяли, было много протестов.

— Я тоже все это прекрасно помню. Я хорошо помню Николаевск-на-Амуре. Когда я туда приехал, сразу дал главе поселения и губернатору поручение: "Быстро найти участок не затапливаемый, выделить землю, сейчас будем там жилье строить". Выделили землю, показали мне. Хороший участок. Поднят метров на сто, наверное, от уровня уреза воды, никогда там никого не затопит. Люди собрались к нашему приезду. Мы по поселку идем, где дома в воде, многие уже в плачевном состоянии. Я, так надеясь, что принес хорошую весть, говорю, что подобрали им место абсолютно сухое, на горке, будем там жилье строить, спрашиваю: "Поедете?" В ответ: "Нет, не поедем". Я тогда очень удивился. А они говорят: "Слушайте, мы здесь для чего живем? Рыбу ловить. У нас, видите, огороды и три метра до реки, а там лодки привязаны. Зачем же мы на эту гору полезем? Зачем она нам нужна? Нет, никуда не поедем". И тогда я понял, что принимать решения надо очень аккуратно. Должны быть сбалансированы интересы людей и государства. Говорить жителям, что сейчас подгоняем бульдозер и все дома сносим, а жить будете там, — не думаю, что это вызовет у них добрые чувства, это как-то не по-человечески, так делать не надо. С другой стороны, если мы там все оставим, а нам каждый год будут приносить счета и говорить о том, что у нас все опять затопило и вы нам должны, тоже нехорошо. Мне кажется, что здесь нужно разработать специальную формулу распоряжения имуществом, когда это не будет оформляться правом собственности. Право собственности подразумевает целый ряд последствий, но, когда человеку предоставляется земельный участок, который сразу регистрируется как находящийся в паводкоопасной территории, по отношению к которому государство не берет на себя обязательство в предоставлении компенсаций, это уже другие правовые отношения.

— Грубо говоря, чтобы человек понимал, что у него есть определенные риски, что он сам на это идет?

— Можно сказать и так. Если человек хочет жить в таком месте, пусть живет. До этого мы средства на ремонт дома выделили. Если дом не подлежал дальнейшей эксплуатации, предоставили сертификат на жилье. Человек может на него жилье построить. Хочет сохранить за собой этот участок, мы на него не покушаемся. Но только по нему больше исковых заявлений приниматься не будет. Люди должны исходить из того, что если хотят сохранить участки в зоне затопления, то принимают на себя все риски, связанные с этим. Мне кажется, что это было бы честным и разумным балансом. Соответствующие поручения коллегам уже даны. Надеюсь, они над этим подумают, как это все правильно сформулировать.

Страховка страховке рознь

— После 2013 года поднимался вопрос о страховании подобных участков и жилья, находящихся в паводковой зоне.

— Вопрос поднимался и в 2013 году, и в этом году тоже звучал. По общей логике, это абсолютно правильное предложение. Конечно, страхование должно снимать риски с федерального и местных бюджетов, но также защищать интересы граждан. Но надо разобраться, сколько это будет стоить. Потому что и в этом году, и в 2013 году большого количества обеспеченных людей в зоне подтоплений я не видел. Там люди живут бедно. Часто приходишь и видишь покосившуюся избушку, где едва держится крыша и разрушенный после паводка пол, и бабушка рядом бедная. Какие мы с нее деньги возьмем? Надо с этим вопросом внимательно разобраться. Таких резких несбалансированных решений принимать не стоит.

— Страховой бизнес в этом направлении работает или они действуют по принципу: как решит правительство, так и будет?

— Есть добровольное страхование. В рамках добровольного страхования и сегодня у граждан есть все возможности застраховать и свои приусадебные хозяйства, и свой дом, и скотину. Но только объем этого страхования на Дальнем Востоке вообще и зонах затопления в частности можно признать ничтожным. Его почти нет. Когда страховые компании ставят эти вопросы, они говорят о другом – об обязательном страховании. Но если это обязательное страхование, то у нас возникает много вопросов. Если это обязательное страхование будет распространяться на всех жителей, то жители спросят, а с какой стати они должны платить. Если распространить только на жителей паводкоопасных территорий, то, боюсь, что тариф, чтобы страховая компания взяла на себя эти риски, будет значительным и мало приемлемым для людей. Надо посчитать. Такое поручение я обязательно коллегам дам. Получим результаты, тогда и будем советоваться и принимать решения.

"Правительство РФ существенно минимизировало ущерб для людей"

— Вы сказали, что в этом году в первую очередь было необходимо определить степень готовности регионов к паводку. Насколько сейчас, с учетом того, что по уровню воды, по рискам мы были на уровне 2013 года, и еще риски эти сохраняются, регионы оказались готовы к встрече с большой водой?

— Мне кажется, что в целом работа руководства субъектов Российской Федерации, Министерства по чрезвычайным ситуациям, Министерства обороны, которые оказали большую помощь в ходе паводка, была организована хорошо. Ситуаций, когда оказались бы забытыми населенные пункты и люди не знали, что делать, по крайней мере я не видел. Были случаи, когда населенные пункты отрезало от сообщения с другими территориями, но завоз продуктов и воды осуществлялся своевременно. В принципе, мне кажется, что определенный опыт работы в условиях ЧС набран. И субъектовые, и федеральные власти работали вполне достойно. Это первое.

Второе, с чего мы с вами, собственно говоря, начинали нашу беседу, — Правительство РФ существенно минимизировало для людей ущерб. Нет такого количества пострадавших, как в 2013 году. Скажу честно, когда мне сообщили, что уровень воды будет превосходить уровень 2013 года, то я вспомнил людей, сидящих на крышах и балконах затопленных домов. Мне стало не по себе, когда я представил, что опять это все повторится, каким может быть масштаб проблемы и сколько нужно сил, чтобы все это предотвращать, а потом устранять последствия паводка. Ведь тогда тысячи людей находились в пунктах временного размещения. Им нужно было медицинское обслуживание, психологическая помощь для тех, кто не мог с ситуацией эмоционально справиться. Все было совсем непросто. Этот год принципиально отличается от 2013 года.

"Изменения климата приводят к частоте природных катаклизмов"

— Но что я еще хочу сказать. Паводок 2021 года существенно сдержан и усилиями субъектов, и силами федерального правительства, и коллег, которые помогали ликвидировать последствия. Это совершенно очевидно. Это неплохой сигнал. Только оснований для того, чтобы расслабляться, нет вообще. Давно, когда я еще работал Министром природных ресурсов и экологии Российской Федерации, в повестке правительства стоял вопрос, по которому я был докладчиком, о последствиях климатических изменений для экономики Российской Федерации и жизни людей. Я тогда очень серьезно к этому выступлению готовился. Председателем правительства тогда был Владимир Путин. Мнения коллег были разными. Первое – климатические изменения никто не отрицает, они существуют. Площадь арктических льдов сокращается, много еще очевидных доказательств того, что климат меняется. Ученые только расходятся в позициях. Одни говорят, что это циклическое изменение, связанное с циклами жизни нашей планеты.

Вторые – что это изменения антропогенного характера, то есть это люди сжигают топливо и за счет парникового эффекта меняют климат. Я не являюсь ученым, изучающим эти явления. Но, изучая разные доклады, пришел к выводу, что стопроцентно могут существовать и те, и другие причины, и разделить их никому не удастся. Мы не сможем сказать, каков удельный вес человеческого разгильдяйства, а каков — в целом изменений на планете. Но в чем сходились все ученые, относящиеся и к одному, и к другому лагерю, что растет количество опасных природных явлений и уменьшается степень их прогнозируемости. Этот вывод я совершенно точно помню. Мы все видим, что изменения климата приводят к частоте природных катаклизмов. Поэтому надо продолжать работу по защите населенных пунктов, по реагированию на чрезвычайные ситуации, по оказанию помощи людям и быть готовыми к любым сложным ситуациям.